بارها به بشار اسد توصیه کردم که با ترکیه وارد مذاکره شود
به گزارش سلام نو به نقل ا ایرنا، سید عباس عراقچی وزیر امور خارجه کشورمان گفتگویی را با شبکه الغد مصر پیرامون تحولات سوریه انجام داده است. متن گفت‌وگو به شرح زیر است.
جناب وزیر احتمالاً حدس زده باشید که سؤال نخست من در مورد تحولات سوریه و مشخصاً سرنگونی نظام رئیس جمهور سابق بشار اسد است که هم پیمان شما بود. آیا می‌توان گفت ایران کماکان مواضع سابق خود درخصوص ماجرا را تکرار می‌کند و آیا به نظر شما حمایت نامحدود ایران از نظام بشار اسد از عواملی بوده که منجر به سقوط او گردیده است؟
به نظرم تحولاتی که در سوریه صورت گرفت را باید از دو زاویه مورد توجه قرار داد: یک زاویه آن طرح و پروژه بزرگی است که آمریکا و اسرائیل برای کل منطقه در نظر گرفته‌اند و آن را به پیش می‌برند و ما شاهد هستیم که تلاش می‌کنند ظرفیت کشورهای منطقه را تهی نمایند و آنها را ضعیف و با یکدیگر درگیر کنند و به این ترتیب هرگونه مقاومتی را در برابر رژیم صهیونیستی از بین ببرند؛ بنگرید که در عراق، لیبی، سودان، لبنان، یمن و امروز در سوریه چه وضعیتی را به وجود آورده‌اند؛ بنابراین هرکس که دست آمریکا و اسرائیل را در ورای تحولات سوریه نبیند، دچار اشتباه بزرگی شده است. زاویه دومی که از منظر آن می‌توان به تحولات سوریه نگریست در چارچوب خود سوریه و روابط دولت و مردم سوریه و معارضان سوری. ما به درخواست دولت سوریه برای مبارزه با تروریست‌ها به ویژه تروریست‌های داعش به کمک سوریه رفتیم؛ و شما به یاد دارید که داعش وقتی از عراق شروع کرد و به سوریه رسید به چه تهدید بزرگی تبدیل شد تا جایی که یک ائتلاف بین المللی علیه آن شکل گرفت. ما به درخواست دولت عراق به کمک عراق رفتیم و بعد به درخواست دولت سوریه به کمک سوریه رفتیم و وقتی هم که مبارزه با داعش تمام شد، ما بازگشتیم. اما ما در روابط بین دولت سوریه و مردم خود و با معارضان و مخالفان خود هیچ دخالتی نداشتیم. زمانی هم که ارتش سوریه از جنگیدن خودداری کرد ما هیچ اقدامی نکردیم، چون قرار نبوده که ما بخواهیم به جای ارتش سوریه با معارضان برخورد کنیم.
آیا منظورتان همان عقب نشینی‌هایی است که ارتش سوریه از حلب، حماه و دمشق انجام داد؟
بله، درست است. وقتی خود ارتش سوریه عقب نشینی کرد، ما وظیفه‌ای برای خودمان قائل نبودیم که بخواهیم به جای ارتش سوریه دست به اقدامی بزنیم. ما البته در روند آستانه به همراه کشورهای ترکیه و روسیه تلاش کردیم که به روابط بین دولت سوریه و معارضان و به اصلاحات سیاسی در سوریه کمک کنیم ولی تصمیم گیری در این خصوص با دولت سوریه بود.
جنابعالی در اظهار نظر مطبوعاتی اخیر خود اشاره کردید به اینکه از آنچه در سوریه اتفاق افتاده غافلگیر نشدید و گفتید که ریشه حقیقی این اتفاقات مسائلی است که طی ۱۲ سال در این کشور رخ داده است. آیا شما به دولت بشار اسد نصیحت کردید که در مقابل معارضان انعطاف و نرمش بیشتری نشان دهد؟
همان طور که گفتم ما در چارچوب روند آستانه تلاش می‌کردیم که به اصلاحات سیاسی در سوریه کمک کنیم و در همین چارچوب پیشنهادهای زیادی را به دولت سوریه ارائه کردیم. خود من بارها به دولت سوریه، وزیر خارجه و حتی خود بشار اسد توصیه کردم که با ترکیه وارد مذاکره شود. ولی دولت سوریه و آقای بشار اسد با مذاکره موافق نبود؛ چه با معارضان و چه با دولت سوریه. در مورد ترکیه معتقد بود که تا قبل از عقب نشینی نیروهای ترکیه از خاک سوریه با آنها گفت‌وگو نخواهد کرد و چه طور می‌تواند با کشوری که خاکش را اشغال کرده، وارد مذاکره شود! ولی نظر ما این بود که به هر حال گفت‌وگو مفید است. همان طور که عرض کردم این نهایتاً تصمیم خود دولت سوریه بود که با معارضان و دولت‌های دیگر گفت‌وگو کند یا خیر. من آخرین بار با آقای بشار اسد در روز دوشنبه یعنی کمتر از یک هفته قبل از سقوط ملاقات کردم. در همان ملاقات هم توصیه کردم که با ترکیه وارد مذاکره شود. همان جا به ایشان گفتم که ارتش سوریه فاقد روحیه است و باید آقای بشار اسد روحیه ارتش را بالا ببرد. روز جمعه که در عراق دیداری با وزیر خارجه سوریه داشتم بار دیگر این نصایح را تکرار کردم ولی برای انجام دیگر خیلی دیر شده بود.
آیا آقای اسد همواره نصایح شما را رد می‌کرد یا اینکه نصیحت شما خیلی دیر به ایشان ارائه شد؟
خیر، ما از مدت‌ها قبل این نصیحت‌ها را کرده بودیم؛ در مورد نحوه برخورد با مردم، معارضان و با همسایگان. ولی ایشان نظر دیگری داشت و همان طور که عرض کردم رابطه ما با دولت سوریه بر مبنای تحمیل چیزی به آنها توسط ما نبود، ما صرفاً در حد مشورت با آقای بشار اسد صحبت می‌کردیم. من آخرین باری که با آقای بشار اسد – در روز دوشنبه – ملاقات کردم، در مسیر برگشت به فرودگاه، به یک رستوران مردمی رفتم و در کنار مردم شاورما خوردم، چون معتقدم باید با مردم ارتباط داشت. در آخرین سفر به مصر هم به رستورانی مردمی رفتم و کشری تناول کردم.
وقتی شما تصاویر حضور خود در آن رستوران مردمی در دمشق را منتشر کردید، این طور به نظر رسید که قصد دارید به جهان این پیام را بدهید که همه چیز بر وفق مراد است، اما واقعیت طور دیگری بود. در این باره چه توضیحی دارید؟
نه، این طور نبود. من قبل از اینکه وارد شوم، شایع شده بود که در دمشق کودتا شده، من به یک رستوران مردمی رفتم تا هم نشان دهم کودتایی در کارنیست و شهر در امنیت است و هم می‌خواستم بین مردم سوریه باشم.
جناب وزیر شما می‌فرمایید که بشار اسد را نصیحت می‌کردید. روس‌ها هم می‌گویند که بشار اسد را نصیحت می‌کردند. این در حالی است که شما و روسیه نزدیک‌ترین هم پیمانان به او بودید. این عدم گوش سپردن بشار به نصایحتان را چه طور تفسیر می‌کنید؟
دولت سوریه یک دولت مستقل بود و در تصمیم گیری مستقل عمل می‌کرد. ما دوستانی بودیم که فقط مشورت می‌دادیم. شما صدام حسین در عراق را به یاد دارید. بر خلاف توصیه همه دوستانش، از جمله مصر، با کویت آن گونه رفتار کرد و نهایتاً هم به سرنگونی خودش منتهی شد. من قصد مقایسه ندارم بلکه می‌خواهم بگویم که دولت‌ها مستقل هستند و خودشان تصمیم می‌گیرند.
اما شما منافعی در سوریه داشتید و طبیعتاً در صورت عدم گوش سپردن حکومت سوریه به آن نصایح، منافعتان به خطر می‌افتاد.
جناب وزیر: بله، ولی چه باید می‌کردیم؟ آیا باید در آنجا می‌جنگیدیم؟
آیا در آخرین دیداری که با بشار اسد داشتید، او از شما درخواست کمک نظامی کرد؟
ایشان قبل از کمک نظامی، نیاز داشت که به ارتش خود روحیه دهد تا ارتش خودش مقاومت کند. اگر ارتش ایستادگی می‌کرد، کمک‌های نظامی امکان پذیر و در دسترس بود. همان طور که به عنوان مثال روسیه از طریق جنگنده‌های خود با معارضان مسلح مقابله می‌کرد. باید ارتشی وجود داشته باشد تا بتوانیم به آن کمک کنیم؛ بنابراین معتقدید ارتشی در سوریه نبوده است؟
متأسفانه ارتش سوریه کاملاً روحیه خود را از دست داده بود و بدون هیچ مقاومتی صحنه را ترک کرد.
چه زمانی شما به این یقین رسیدید که رژیم بشار اسد از هم فروخواهد پاشید؟
ما همان روزهای آخر متوجه شده بودیم که ارتش سوریه امکان مقاومت ندارد. توطئه‌های آمریکا و رژیم صهیونیستی برای ما کاملاً روشن بود. تحریم‌های اقتصادی آمریکا سال‌ها بود که اقتصاد سوریه را به شدت ضعیف کرده بود و متأسفانه دولت سوریه بر خلاف ایران نتوانست با استفاده از ظرفیت‌ها و توانمندی‌های ملی با تحریم‌ها مقابله کند.
چرا چنین اتفاقی افتاد آن هم با وجود کمک‌های فراوان شما و روسیه به سوریه؟
ما کمک کردیم ولی نه آن کمک‌های بزرگی که شما می‌فرمایید. من مجدداً تکرار می‌کنم؛ یک اشتباهی در صحبت‌های شما وجود دارد و آن این است که فکر می‌کنید دولت سوریه یک دولت متعلق به ایران و روسیه و تحت کنترل ما بوده است. خیر، سوریه یک دولت مستقل بود و مستقلاً تصمیم می‌گرفت. ما فقط به او کمک می‌کردیم.
اما نفوذ ایران و روسیه برای همگان کاملاً روشن بود.
بله، ما دوستان سوریه بودیم و هنوز هم دوستان مردم سوریه هستیم.
شما اشاره کردید که در روزهای اخیر پی بردید که ارتش و دولت سوریه از هم خواهد پاشید. با توجه به حضور اطلاعاتی- امنیتی و نظامی ایران در سوریه برای سالیان متمادی، آیا این امر به منزله شکستی برای سرویس‌های اطلاعاتی و امنیتی شما محسوب نمی‌شود؟
سرویس‌های اطلاعاتی و امنیتی ما به موقع هشدارهای لازم را داده بودند. ما تمام تحرکاتی که گروه‌های مسلح در ادلب انجام داده بودند و بسیج نیروها در آن منطقه و کمک‌هایی که به آنها شده بود و تسلیحاتی که برای آنها ارسال شده بود، همه اینها را به دولت سوریه گزارش کرده بودیم. حسب اطلاع ما روس‌ها هم اطلاعات کامل را به دولت سوریه داده بودند. بنا بر همین اطلاعات بود که دولت سوریه یکی از بزرگترین لشکرهای ارتش خود را به پشت دروازه‌های ادلب فرستاد.
یک سال قبل بشار اسد در یک مصاحبه تلویزیونی مدعی شد که دمشق ثابت کرده که خوب می‌داند چگونه هم پیمانانی – منظور ایران و روسیه – برای خود برگزیند. آیا تهران هم می‌تواند ادعا کند که می‌داند چطور همپیمانانی برای خود برگزیند؟
بله، سوریه، ایران و روسیه همکاری‌های خوبی در منطقه داشته‌اند و در عالم روابط بین الملل این قبیل فراز و نشیب‌ها کاملاً عادی است و فراوان اتفاق افتاده است. به هرحال دولت سوریه در اثر اشتباهات خود و در اثر فشارهای خارجی که از جنوب و شمال بر آن وارد شد، نتوانست مقاومت کند و سرنگون شد.
وزیر خارجه ترکیه مدعی شده است که در تماسی تلفنی از خارج با بشار اسد گرفته شده، از او خواسته‌اند که دمشق را ترک کند. آیا این تماس از جانب شما بوده است؟
اطلاعات ضد و نقیض زیاد است. در این خصوص تماسی با بشار اسد نداشتیم.
بشار اسد، نزدیک‌ترین هم پیمان شما در منطقه، با فاجعه‌ای مواجه و ناچار شد از کشورش بگریزد. آیا در آن لحظات به او پیشنهاد پناهندگی به ایران را دادید؟
من قبل از پاسخ به این پرسش، از شما سؤالی می‌پرسم. شما در این مصاحبه مرتب تکرار کردید که سوریه هم پیمان ایران بوده و ایران هم پیمان سوریه. آیا می‌توانید بگویید ما علیه چه کسی هم پیمان بودیم؟
در مقابل نیروهایی که علیه شما بودند؛ شما در یک جبهه بودید و نمی‌توان از این بابت بر شما خرده گرفت. همه کشورها هم پیمانانی دارند. این موضوع چه اشکالی دارد؟
منظورتان کدام نیروهاست؟ این ائتلاف علیه اسرائیل بود.
از بعد رسانه‌ای بله این طور گفته می‌شد. اما آیا هم پیمان شما بشار اسد حتی یک گلوله به سمت اسرائیل شلیک کرد؟
در یک مبارزه هرکس مسئولیت جداگانه‌ای دارد. یک مکتبی در منطقه وجود دارد به نام مکتب مقاومت در مقابل اشغالگری رژیم صهیونیستی و نیروهایی هستند که در این محور باهمدیگر همکاری می‌کنند و علیه اشغالگران صهیونیست هم پیمان شده‌اند. این محور مقاومت در طول سال‌های گذشته ضربات زیادی به اسرائیل وارد کرده است.
نمونه‌ای از این ضربات وارده به اسرائیل را بفرمایید.
مثل بیرون کردن اسرائیل از جنوب لبنان.
چه طور چنین فرمایشی را مطرح می‌کنید در حالی که اسرائیل الآن در جنوب لبنان حضور دارد؟!
به یاد دارید که اسرائیل سال‌ها جنوب لبنان را اشغال کرده بود و حزب الله آن را بیرون کرد. در جنگ اخیر اسرائیل مجدداً تلاش کرد تا وارد جنوب لبنان شود و مقدار کمی هم پیشروی کرد. حزب الله علی رغم اینکه ضربات سختی خورده بود، علی رغم اینکه رهبر خود را از دست داده بود، ولی مقاومت کرد. آنها را متوقف کرد، تلفات زیادی از آنها گرفت و آنها را وادار به پذیرش آتش بس نمود. بر اساس این آتش بس نیروهای اسرائیلی باید از جنوب لبنان خارج شوند و هم اکنون خروج از جنوب لبنان را آغاز کرده‌اند. پس این پیمان ائتلافی علیه اسرائیل است. اسرائیل الآن موفق شده که ضرباتی را به این ائتلاف وارد کند. علت اینکه بعضی‌ها از این ضربات اسرائیل خوشحال هستند، برای من قابل درک نیست. این نبرد بین مقاومت و رژیم صهیونیستی سال‌ها جریان داشته و جریان خواهد داشت. این اولین بار نیست که حزب الله رهبر خود را در مبارزه با اسرائیل از دست می‌دهد. بار قبل هم که شهید سید عباس موسوی توسط اسرائیل ترور شد، حزب الله به حرکت خود ادامه داد و بزرگ‌تر و قوی‌تر شد. این یک مبارزه مستمر است. الآن یکی از حلقه‌های مقاومت از دور خارج شده و چنین اتفاقاتی در هر مبارزه مستمری وجود دارد.
جناب وزیر شما به گونه‌ای صحبت می‌کنید که گویی حزب الله در این نبرد پیروز شده و اسرائیل در جنوب لبنان حضور و بر فضای این کشور و نیز بر تمامی سوریه احاطه ندارد. چگونه می‌توان یک شهروند عرب را متقاعد کرد که حزب الله پیروز شده و اسرائیل نه در لبنان و نه در غزه به اهداف خود دست نیافته است. چنین چیزی برای شهروندان عرب چگونه قابل درک است؟
آنچه من گفتم این بود که مبارزه با رژیم صهیونیستی یک مبارزه مستمر است. مبارزه دربرگیرنده پیروزی و شکست است. کشورهای عربی در مقابل اشغال گری رژیم صهیونیستی مسیرهای مختلفی را طی کرده‌اند. با اسرائیل وارد جنگ‌های کلاسیک شده‌اند، اما موفق نبوده‌اند.
چه طور چنین می‌گویید در حالی که مصر موفق به بازپس گیری خاک خود شد؟
بله، خاک خود را بازپس گرفت ولی نتوانست برای فلسطین کاری انجام دهد. من در مورد مصر صحبت نمی‌کنم. درباره فلسطین صحبت می‌کنم. در مورد خاتمه دادن به اشغال فلسطین جنگ کلاسیک امتحان شد، اما موفق نبود. مسیر مذاکره با اسرائیل انتخاب شد. سال‌ها مذاکره انجام شد ولی به هیچ نتیجه مطلوبی نرسید. مقاومت مسیر سومی بود که توسط برخی نیروهای عربی و اسلامی انتخاب شد. پیروزی‌هایی داشت، ضرباتی هم خورد. اگر شما برای آزادی فلسطین و جلوگیری از کشتار مردم فلسطین راه دیگری دارید، پیشنهاد کنید. جنگ اخیر را نه حزب الله شروع کرد، نه سوریه و نه ما بلکه حماس شروع کرد. چرا چنین کاری کرد؟ دو میلیون انسان در یک زندان بسته در غزه گرفتارند. شما همسایه غزه هستید و بهتر از ما می‌دانید که در غزه چه می‌گذرد. مردم غزه مقاومت را انتخاب کرده‌اند. بیش از پنجاه هزار نفر کشته دادند ولی حاضر نیستند تسلیم شوند. مسلماً این دستور ما به آنها نیست بلکه خواسته خودشان است. بعد از نزدیک به چهارده ماه مقاومت هنوز نتوانسته‌اند حماس را شکست دهند. برای آزادی اسرای خود مجبورند با حماس مذاکره کنند. این تصمیمی بود که حماس گرفت. حتی با ما، حزب الله و دیگران مشورت نکرده بود. حزب الله برای حمایت از مردم فلسطین وارد عملیات شد. هزینه سنگینی هم پرداخت کرد ولی تصمیم خودش بود. در یمن برای حمایت از فلسطین وارد حملات دریایی شدند که از آن مطلعید. مقاومت یک آرمان است. یک مکتب فکری است و هدف آن آزادی فلسطین و رسیدن مردم فلسطین به حق مشروع خود است. حمایت ایران از گروه‌های مقاومت در مبارزه علیه رژیم صهیونیستی که جرم نیست. دولت سوریه از این مدار خارج شد. به نظر من همه کسانی که دلشان به حال فلسطین می‌سوزد باید از این رخداد اندوهگین باشند. ما اصلاً رفتار آقای بشار اسد با مردم خود و گروه‌های معارض را تأیید نمی‌کنیم. اینها مسائل داخلی خود سوریه بود. ولی سوریه نقش مهمی را در مبارزه علیه رژیم صهیونیستی و در مقاومت ایفا می‌کرد.
جناب وزیر درخصوص صحبت‌هایی که راجع به محور مقاومت – حماس، حزب الله، سوریه، حوثی‌ها – داشتید، الآن بعد از همه این تحولاتی که در نوار غزه، لبنان و سوریه اتفاق افتاده است، از این محور چه چیزی باقی مانده است؟
این سؤال را باید از خود اعضای محور بپرسید. ما هیچ چیزی را به کسی تحمیل نکرده‌ایم. تصمیمی است که خود آنها گرفته‌اند و ما هم حمایت کردیم و کمک می‌کنیم. اگر نخواهند ادامه دهند، ما هیچ ابزاری برای کنترل آنها نداریم. این اشتباهی است که در مورد محور مقاومت صورت می‌گیرد. فکر می‌کنند که آنها ابزارها یا عوامل ایران هستند در حالی که اصلاً این طور نیست.
آیا واقعاً (محور مقاومت) ابزار دست ایران نیست؟
پاسخ: خیر. چیزی که ما را به آنها پیوند می‌دهد یک آرمان مشترک است. اگر آنها نخواهند این آرمان را پیش ببرند، اگر نخواهند مقاومت کنند، ما هیچ ابزاری علیه آنها نداریم و علاقه‌ای هم به دخالت نداریم. یک آرمان مشترک وجود دارد و آن مقابله با رژیم صهیونیستی و آزادی سرزمین‌های فلسطین و احقاق حقوق مردم فلسطین است. هرکسی که در این آرمان شریک باشد، ما هم با او هستیم. هر کشور عربی دیگری در منطقه، هر کشور اسلامی در منطقه و خارج از منطقه که در این آرمان شریک باشد، ما از آن حمایت می‌کنیم. در این خصوص ما با مصر مشترکات زیادی داریم. ما مبارزات مردم مصر و دولت‌های مصر علیه اسرائیل را همواره ارج نهاده‌ایم. از تلاش‌های اخیر مصر برای برقراری آتش بس در غزه حمایت کرده‌ایم.
بعد از اتفاقاتی که در غزه، لبنان و سوریه رخ داده، دیگر چه چیزی برای محور مقاومت باقی مانده است؟
یک آرمان و هدف مشترک و یک پایگاه اجتماعی. ما در غزه ندیدیم که مردم بعد از این همه فشار و کشتار و بدبختی علیه حماس تظاهراتی کنند و فریادی بزنند.
اما مجازات حماس خواسته عده زیادی است. در مورد لبنان هم حزب الله تنها قدرت موجود در صحنه نیست. حزب الله معارضان زیادی دارد. لبنان فقط شامل حزب الله نیست. در این باره چه می‌فرمایید؟
من هنوز راجع به لبنان صحبت نکردم. در جنوب لبنان شیعیان لبنان همه همچنان طرفدار حزب الله هستند. پایگاه حزب الله در بین شیعیان لبنان است و این پایگاه همچنان موجود است. یک هدف مقدس وجود دارد.
عذر می‌خواهم جناب وزیر؛ ولی لبنان فقط شامل شیعیان نیست. طوایف متعدد دیگری هم وجود دارند؛ اهل سنت، دروزی ها، مارونی‌ها و… لزوماً همه آنها طرفدار حزب الله نیستند.
من راجع به لبنان صحبت نمی‌کنم. راجع به حزب الله صحبت می‌کنم. حزب الله هنوز پایگاه اجتماعی خود را دارد. سلاح خود را دارد. رزمندگان خود را دارد. هدف مقدس خود را هم دارد.
آیا حزب الله در آینده نیز در مورد جنگ و صلح تصمیم گیرنده خواهد بود؟
تصمیم با خود حزب الله است. ما نظر خود را تحمیل نمی‌کنیم. شما کماکان این اشتباه را تکرار می‌کنید. فکر می‌کنید که یک پیمان سیاسی بین تعدادی از کشورها یا تعدادی از گروه‌ها با ایران وجود دارد، اما این طور نیست.
من تنها کسی نیستم که چنین تفکری دارد. عده زیادی در جهان عرب و در دنیا وجود دارند که این گونه می‌اندیشند. پس چه نوع ائتلاف و همپیمانی میان شما و حزب الله، میان شما و بشار اسد، میان شما و حوثی‌ها وجود دارد؟
